吴冠中抨击协会以钱养人 各协会称其不了解情况

近日艺术家吴冠中在接受某媒体的采访中，对美协、画院、文联、作协等机构的利弊、存废等问题的观点，相关机构的人士亦对此作出回应，关于这个问题的讨论再一次成为大家关注的焦点。

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　　“协会已经成了艺术家的进身之阶!”在接受本报记者采访时，吴冠中再一次以亲身经历细数美协、画院、文联、作协等各种艺术家组织的“协会弊端”。

　　面对吴冠中的指责，中国文联、中国美协、中国作协、中国画院等相关人员，分别给予回应。或缓和，或激烈，不过他们的一致看法是：吴冠中不了解具体情况。

　　这几家协会的废存之争，为何近期成为舆论质疑的焦点？

　　“以奖代养” 别再做“画外功”

　　7月23日，吴冠中接受了《青年周末》记者的采访，阐述他所发现的美协、画院、文联、作协等单位的“协会弊端”。他的言辞不无激烈之处，但或许正反映了他的“爱之深、责之切”。

　　7月18日，吴冠中在《文汇报》发表《奖与养》一文，对国内的美协等艺术家协会提出质疑。早在今年4月，他在接受《南方都市报》采访时，就曾提出“取消画院，取消美协”，“美协是个衙门，文联也是这样。谁都来管文艺，结果文艺上不去！”

　　别再养一群不下蛋的鸡

　　青年周末：你认为国家养了一批艺术家？

　　吴冠中：对，国际上很少有这样养的。我亲戚的孩子是清华大学的学生，他参加美国举办的一个英语考试，其中有一道试题：国家应该养画家吗？这道题真是发人深省。美国并不供养画家，法国也只是给一些贫苦的画家提供廉价画室，而中国却有这么多“养画家”的画院，就好比养了一群鸡，不下蛋。

　　我的意见是，协会可以各种各样，但是国家不再投入财力，协会可以自己去筹备。现在咱们国家要养这么多协会，多得不得了，省里的市里的都有，国家养不起啊。而且你也养不好，哪个画家是能养得出来的好画家，能看得准吗？

　　青年周末：你是指国家完全不管文艺吗？

　　吴冠中：我的观点是“以奖代养”，画院由画家自己搞，有好的作品，国家可以奖励。不光美协，包括作协等各种文联的协会，也都应该这样。

　　重要的画院，国家也可以成立一两个，其他的就不管了。那些钱可以拿来作奖金，画家出了一些重要作品，可以授予大奖。一个作家如果得了大奖，他可以养自己两年三年。靠作品的质量高，他就可以生活了。这样他就不会走歪路，沿着台阶去爬了。联络这个，联络那个，功夫都做到画外去了。

　　美协权力太大，制约画家创作

　　青年周末：据我所知，中国美协并没有养画家，他们是为画家服务的机构吧？

　　吴冠中：美协的机构现在很庞大，很多人员都是跟美术没有关系的，势必有衙门化的倾向。他们做的事情，对美术家不是很公正。你可以调查一下，所有的美术家，对美协是什么印象？很多美术家都觉得，美协并没有给画家服务。当然这不能一概而论，因为全国的美协那么多。

　　画院里有一级画家，二级画家，凭什么能搞这个呢？画家都在拼这个头衔。我的意思是，这些头衔都不要了。根据你的作品来颁发大奖，这样画家也好，作家也好，他们的精力才能用到作品上去，才能真正出好作品。美国的华人数学家丘成桐说，科协制度不取消，中国的科学上不去。都是类似的问题。

　　青年周末：你的意思是，美协不取消，中国的美术也上不去？

　　吴冠中：我倒不一定讲得这么厉害。但是没有美协的制约，那么画家就可能画出更多好作品。

　　青年周末：制约？美协的权力有这么大吗？

　　吴冠中：美协的权力太大了，制约了画家的创作。画家都要拍美协的马屁——我就给你说穿了吧!各地的画家都想钻进美协，有一个头衔，好去办展览。美协全国都有，画家都得通过美协这个口才能往上走。协会、画院已经成了他们的进身之阶。
曾经当评委，画家都来拍马屁

　　青年周末：但是美协也搞一些双年展这样的活动，这是应该的吧？

　　吴冠中：对，这些活动是应该的。但将来各种民间协会也可以办活动，一些重要的活动，国家也可以资助。这样就可以不用长期养美协。

　　青年周末：美协的活动，你现在不参加了吗？

　　吴冠中：不参加了，我现在年纪也大了。过去是参加的，过去参加的时候，我就感觉美协约束了画家的创作。他们都拍美协的马屁，唯美协马首是瞻，千方百计捉摸美协评委的口味。过去我长期担任过美协各种重要展览的评委，经历过太多这种事。

　　我觉得实在没必要这样。我们应该从体制上帮助画家发挥他们的创作才能，不要从职位、职称、头衔等方面给他们设一个套子，让他们去钻。

　　不光是美协，文联各个协会也都存在这种情况。当然每个协会的情况都不一样，但艺术创作普遍来说，都更应该是一种个体劳动。但我们的协会却是官方或半官方的，吃皇粮。

　　比如作协就是这样，作家也是一种个体劳动。该不该养作家？要不要取消作协？哪些作家是该养的？这些都是问题。作家公平竞争，创作才能上去。

　　现在的美协、作协和文联这些体制，是计划经济体制下的产物。这说到底还是一个文艺体制的问题。从层层协会到层层文联，机构庞大，如同一个国家部委。但同时又有一个文化部，这不是重复吗？

　　流行的东西不必约束，自然淘汰

　　青年周末：发现了这些弊病，所以你提出了“取消美协”、“取消文联”？

　　吴冠中：我现在还是文联的荣誉委员，他们也经常会通知我，但一般活动我都不去了。我现在反正老了，冷眼来看这些情况，现在只是把问题提出来。这里面肯定是有弊病的，至于怎么来开刀，由国家研究决定。

　　青年周末：但这里还有一个问题，如果都交给市场的话，商业性太强，会不会决定艺术的导向？

　　吴冠中：这是免不了的。国际上都是画廊，画家靠画廊吃饭，但这里面有竞争，在竞争中就辨别出好坏来了。公益性的演出和汇展，市场一样能做。

　　青年周末：如果文艺全都市场化，会不会年轻人都关注超女这样的流行文化去了，不关注一些高雅的艺术？

　　吴冠中：超女这些节目我不大看。但是社会的发展，不是谁能左右的，文化毕竟是要变化的，有些东西会被淘汰，有些东西要起来。还是要用时间来检验，经不住检验的，它过了一两年就自然淘汰掉了，没必要去约束它。

　　总之，我的最终目的是解放画家，使他们更能进行创作，不搞伪劣假冒，不搞头衔，什么一级画家，二级画家，全世界都没这样分的。什么大师不大师，我看全是废话。
中国文联回应：他不了解具体情况

　　在中国文联的6层办公大楼内，文联国内联络部的夏潮主任正在忙碌，听记者提起吴冠中的话，他不以为然的说：“文联怎么能取消呢？这话太偏颇了，他不了解文联的情况。”

　　负责接待媒体的文联秘书处董涛，详细介绍了文联的工作。他告诉记者，中国文联是“跟团中央、全国妇联一样的中央直属机关”，正部级单位，下设国内联络部、国际联络部、办公厅等11个部门，目前共有一百余位工作人员，“人数和其他部委差不多”。采访结束时董涛还送给记者一本约有5斤重的大书——《中国文学艺术联合会2001-2006》，封皮上写着“大团结 大繁荣 大发展”等几个大字，书里详细记载着文联这几年来的工作成绩。

　　文联秘书处办公室里的三四名工作人员，都表示已听说了这事。他们一致的反应是认为吴冠中不了解文联的情况。

　　我们不像他说的那样是闲人

　　青年周末：吴先生在接受媒体采访时，说美协、文联等单位像一个衙门，养了一批无用之人。

　　董涛：我听说过这事。他是艺术家，说话有自己的个性。对他的话我们也不好说什么，但他不了解文联的情况。文联的活动他也不参加，多次给他发过邀请。比如说“同一个世界”艺术大展，组织了200位当代中国最优秀的国画家，是奥运会宣传的一个重要活动，基本上囊括了黄永玉、刘大为、冯远等北京名画家，但是没有他。

　　青年周末：那么你们主要做些什么具体工作呢？

　　董涛：实际上我们每天的工作非常多，不像他所说的那样是闲人。文联的工作是“联络协调服务”，主要工作就是为艺术家服务。

　　我们的一个主要工作，是做一些政府不方便做的事情。包括评奖办节，各协会最少都有一个大奖，比如电影的金鸡奖百花奖，舞蹈的荷花奖，戏曲的梅花奖，等等。现在全国性的文艺大奖有20多个，文联就占到十七八个。这些大奖有一个导向的作用。

　　文联办活动能请动艺术家

　　青年周末：这些大奖都是文联在操作吗？

　　董涛：评奖办节，都是各专业协会在搞。下面各协会的具体工作更多一些，但得有一个归口的地方，文联就是他们的上级机关。

　　像北青报这几天每天都在报的，在北京举办的大型文艺汇演周，就是文联下面的演艺中心做的。连续8天演出，请了这么多艺术名家，有的是不计报酬，有的是分文不取，有的甚至是推掉了商业演出来参加。

　　我们为什么能请动这些艺术家？借助中国文联这个平台，这个品牌，加上本身很多艺术家就是我们的理事和会员。请这些大腕儿过来参加活动，他们都很乐意。要是没有这个平台，外面要价是很高的，几万几十万。

　　青年周末：但现在也有一种声音，认为这些演出都该交给市场去做。

　　董涛：商业性的演出，不可能像文联的演出这样起一种引导作用。我们的节目都是经过时间考验留下来的，每天一票难求，非常火爆。但放到市场上，你就很难做出这种声势，没有这个优势把这么多艺术家组织到一起。市场上办一个节，就是请几个流行歌手过来一唱。而我们的演出是“高品质，低价位”， 从50到100多的票价，类似一种公益性活动。

　　青年周末：这些艺术家是你们在养着吗？

　　董涛：文联从来没有“把艺术家养起来”的说法。我们不会给会员发工资，相反还要交会费呢。会员每个人都有自己的单位。现在很多报纸上说，我们文联要把韩寒、李宇春等人养起来，其实不是那么一回事。只是让他们进入这个行业团体。

　　青年周末：在吸收新的艺术家方面，会考虑一些年轻人吗？

　　董涛：有。比如电影家协会，有的二十多岁就是全国性会员。有的是演员，有的是导演。我是电影学院毕业的，我有的同学就找到我，问能不能加入中国电影家协会。他加入后，名片上也有一个头衔。不是说这种东西就可有可无。

　　青年周末：前些时候媒体报道，郭敬明他们就表示愿意加入作协。

　　董涛：媒体说文联向韩寒、郭敬明他们抛橄榄枝。实际上，加入也需要一定的考核，当然有一定资历经过特批也可以。我们愿意接收年轻人，你要提出这种申请，我们可以经过一定的考核。不是说，你来加入吧，我们请你加入。文联也不需要靠这一两个人来炒作。只是表明我们的一种纳新的态度。
不做工作就只能被边缘化

　　青年周末：有些年轻人不认文联了。如果这个趋势发展下去，文联会不会被边缘化？

　　董涛：年轻人是会有自己喜欢的流行歌手，像超女，但他们的作品能不能经受住时间的考验？能不能流传下来？很多是一种快餐文化，需要引导。这次覃志刚书记说，对超女一味的炒作就是愚弄群众。超女快男鼓动那么多年轻人短信投票，近似于疯狂，很不理智。

　　从全国范围来说，各省文联人数不一样，有的省重视一些，人数就多一些，比如湖南、广东，大概有四十人，少的像甘肃这些省，也就一二十人。的确是有些地市的文联不做什么工作，那就只能被边缘化。要是被边缘化，你的影响就没有了。要想拥有主流话语权，主动权在自己。像香港回归十周年，七一，我们都要做一些活动。

　　青年周末：但有一点不得不承认，感觉文联的影响在这几年没以前那么大了。

　　董涛：对，跟时代也有关系。以前有很多文艺大家，像茅盾、巴金等人。现在的文艺本身就多元化，再加上网络的影响，不像以前那么崇拜大师了。

　　青年周末：现在没有文艺大家吗？我觉得像张艺谋等人也很著名啊。

　　董涛：张艺谋是中国影协的会员，陈凯歌还是中国文联的全国委员。冯小刚和葛优，文联开代表大会的时候我们都能碰到。但是这些腕儿在文联发挥的作用，就不像以前那些老艺术家了。张艺谋他们在忙着拍电影，没有工夫来坐班，不可能来当一个副主席之类的领导。

　　青年周末：有人说文联这种机构是中国独有的？

　　董涛：的确是有中国特色的。国外类似的，大多是一些民间发起的团体，和一些半官方团体。
中国作协：我们没有养作家

　　7月23日，记者在中国作家协会办公楼内，看到办公室里的人都很忙，每个人都在低头做自己的事情。办公室里没有饮水机，用的还是过去的那种热水瓶。电梯按钮旁，贴着一张“6楼以下请走楼梯”的纸条。

　　在一楼大堂，不断有作家来访。记者还看到一些60岁以上的老人，他们说自己是来取票的，准备要参加“北戴河笔会”。

　　中国作协创作联络部主任孙德全接受了记者采访。他介绍说，目前中国作协的工作人员有150-160人，都是为作家服务的。

　　用“忙碌”形容我们的日常工作都不够

　　青年周末：吴冠中说作协和美协这些协会都应该撤销，你怎么看待这个问题？

　　孙德全：这个报道我没有注意到。但是我要强调的一点是：作协是为作家的创作服务的。

　　青年周末：作协每年都有什么活动？

　　孙德全：作协的活动很多。我部就承担着很多文学交流活动，比如组织了几批作家，到山东潍坊、江西赣州等一些新农村典型去体验生活，感受农村的巨大变化，为创作提供最新的素材。

　　青年周末：很多人都觉得作协的工作很轻松？

　　孙德全：用“忙碌”两个字来形容我们日常的工作都稍感不够。全国有7000多名会员作家，分布在全国各个地区，作协要给作家们采风、笔会、挂职等做好联络组织保障，做好服务工作让他们能安心创作，说句实话，我基本上连休息的时间都没有。

　　青年周末：最近郭敬明、韩寒加入作协一事，被媒体频频报道，你怎么看？

　　孙德全：郭敬明是申请加入作协了，我觉得作家加入作协，对作家自己是很有好处的。因为作协有很多的经验丰富、生活积淀深厚的作家，他们在一起可以相互交流，取长补短。

　　作协没有养作家

　　青年周末：吴先生还批评说，作协养了一批作家。

　　孙德全：不存在养不养的问题，这种说法是一种认识上的误区。全国有40多个团体会员、7000多名作家，90%都有其他的工作。不过我觉得吴冠中这句话应该是在某种特定场合说的，媒体不应断章取义，毕竟吴先生也是一位受党教育多年的、德高望重的著名画家。

　　青年周末：作协的专职作家是怎么回事？

　　孙德全：作协的专职作家有专业作家、合同作家等。合同作家一般情况下是签订三年合同，规定他在合同期内必须完成多少字的文章，且在哪种级别的杂志上发表。按时完成了任务，作协才会给他们适当的奖励和报酬。这个报酬，也是为了让作家们没有后顾之忧，安心创作。

　　合同制作家在省级作协有，但在中国作协没有。在中国作协有一些老同志如李国文、刘心武等，这些比较著名的老作家是专职写作，他们有深厚的文化和生活积淀，能写出很优秀的作品来，一般人比不了。中国作协只是保留了这些作家，除此之外，没有任何的合同制或者被外界理解的作协养起来的作家。

　　青年周末：作协为什么要签合同制作家？是不是中国特色？

　　孙德全：各省作协组织的情况不尽相同，但都在进行摸索。新时期以来，合同制作家已经成为各省作协的主力军了。签合同制作家，就是因为作协不养人了。曾有一段时间是老人老办法新人新办法，老人诸如冰心、臧克家等这些老作家，作协按专业作家对待。其余的都是签合同。具体是不是中国特色，这我不清楚。

　　青年周末：作协的经费来源都有哪些？

　　孙德全：我们的经费来源主要包括：一、财政拨款；二、会员会费；三、社会资助；四、其他合法收入。同时我们也争取多方吸纳社会资金。这在作协章程里都有专门规定。(这个问题孙德全不愿意多谈)
中国美协：国外也有美协

　　中国美协本来位于北京农展馆附近的文联大厦，但由于原来的办公地点装修，临时搬到了工体西路1号院。

　　听记者说起吴冠中“取消美协”的观点，中国美协副秘书长陶勤非常惊讶：“是吗，他说这个？他什么时候说的这话？”

　　美协当然不是个衙门

　　青年周末：你觉得美协是个衙门吗？

　　陶勤：当然不是。吴先生就是有些口出惊人(笑)。

　　青年周末：美协主要做些什么工作呢？

　　陶勤：我是负责国际这一块的。我们是国际造型艺术家协会主席国，这个协会是联合国教科文组织下属的一个组织。自从我国在2005年当选为国际造型艺术家协会主席国以后，每天都有信函文件，需要用多种文字处理。而且，我们不签字，以该组织名义出去的文件、上报联合国的报告就发不了。这是这两年的一个重点工作。

　　在2005年我们上台之前，这个组织的内部，国与国之间的矛盾比较激化，导致联合国教科文组织很不满意，就把双方的关系降级了，从原来的第二等降到第三等，并且把提供给这个组织的办公室也收走了。

　　当时局势很困难，我们是临危受命，处理各种矛盾，恢复各种关系，到今年6月终于完成了这个工作，从第三等级又恢复到第二等级，位于教科文组织巴黎总部的那个办公室也收回来了。教科文组织也很满意，觉得中国还是负责任的一个大国，在国际艺术界倡导和谐。

　　此外还有明年配合奥运会的北京国际双年展。常规性活动，我们每年要办十多个展览，组织画家写生。组织研讨，出版刊物，等等。还会做一些公益事业，在西部地区建了好几所希望小学。我们肯定是在做事，吴先生他不了解情况。我们且听之呗(笑)。他也是因为身体不好，多少年都不走动了。

　　国外行业协会的任务更多是维权

　　青年周末：吴先生说，像双年展这样的画展，应该交给市场来运作。

　　陶勤：那不可能。我们是以社会效益为主，而市场是完全走经济效益的。毕竟是意识形态，文化事业可以和文化产业相结合，但是不能用文化产业来取代文化事业。如果所有的都按照市场规则来运作，那就成了一切向钱看，文化主张和艺术观点就成了次要的问题了。

　　青年周末：国外没有这样的美术家协会吧？

　　陶勤：有啊。不然我们怎么成了国际造型艺术家协会主席国？西方国家也有美协，不过不像中国这样有一个全国统一的，他们可能是比较分散，也许几百个人几千个人成立一个协会，会分得更细一些。不过国外行业协会的任务更多是维权，而我们主要是提供服务。以后我们也要加强维权这一块。

　　青年周末：美协会养一些画家吗？

　　陶勤：现在美协有50多人，人数并不多。我们美协没养过专职的艺术家。美协很多人本身就是艺术家，但他们的工作是办活动，只能在业余时间绘画。画院是养了一批画家，专门搞创作。这是比较有中国特色的。但是他们也有创作任务，不是无所事事。

　　我们又不是草台班子，是1949年就成立了的。美协的作用是不可取代的
中国国家画院：国家应该为画院投钱

　　中国国家画院院长龙瑞，一提起吴冠中“取消画院”的说法，立刻就发火了，“他是站着说话不腰疼!”

　　没有画院 很多课题就做不了

　　青年周末：吴冠中先生说画院养了一批画家，你听说了吧？

　　龙瑞：这吴先生也是，越尊敬他，他还越来劲儿了。这又说到画院养画家了，他就是想把我们民族文化全搞坏了。说到这儿让人气愤。中国是一个泱泱大国，得有自己的主流民族文化。要都是个人创作，那不就成了一盘散沙了？

　　青年周末：现在国际上是按照市场来决定画家价值的，而不是靠画院。

　　龙瑞：是啊，市场把他捧红了，他站着说话不腰疼。现在咱们的画院中，有很多项目、很多研究课题，是关于怎么发展民族文化的。它不是像西方那样，把画家都解散，完全靠市场来养活。那样的话，我们就有很多项目很多课题做不了啦!没有画院这样的机构，谁来组织？靠个人不可能!

　　我们现在有好几个大的国家项目。比如说现在由中宣部、文化部、财政部联合搞的“国家重大历史题材100年”，是新中国成立以来在美术方面投资最大的一个项目，财政部拨了一个亿。是我们中国国家画院最早提出的课题，被纳入了国家项目中。

　　像五四运动、南京大屠杀、日本投降等等，这些不都是重大历史题材吗？美国白宫里都挂着南北战争之类的画，我们中国就不能挂？这些东西你泱泱大国能不做吗？就以为自己能画两笔、挣点钱就是最终目的啊？都像吴冠中那样，自己卖了点儿画，就牛气哄哄？

　　国家应该为画院投这些钱

　　青年周末：国家为画院也投入了不少吧？

　　龙瑞：前不久碰到一个中央领导，我还对他说呢，其实现在全国在画院里的画家，有国家职称的，加起来也不过2000多个，如果按照现在国家给的正常工资来算(他们自己在社会上卖画那不管)，一级画家也就相当于一个教授，一年也就几万块钱。那么全国2000来个画家，全部加起来也就一两个亿不到，也就是修高速公路几公里的钱。作为一笔经费投入在文化建设中，怎么着，你有什么意见啊？文化是软实力啊!还是把视野放得广一些，不要以为这些年大家吹捧，你卖的画多一些，就了不得了？没有一个国家作你的后盾，你能卖成功吗？

　　青年周末：可能也确实有一些画院是“养了一群鸡，但是不下蛋”。

　　龙瑞：他说的这种人浮于事的现象也不是没有，但不能一棍子打倒一片。这些年来，如果没有这些美术机构做了这么多工作，我们的美术事业会更不如现在。你不能把这么多年很多同志辛辛苦苦做的工作都给否决了。

　　不是他想象的那么简单，他说这话也不公平。你以前不也是这些机构里的？这会儿干吗对这些机构咬牙切齿的？

　　我们没有白拿国家的钱，吴冠中瞧我们不顺眼，我们也不跟这老头吵架，哪天当面跟他好好论一论!